Обсуждение:Вайнберг, Иехиэль Яаков

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Материал, перенесенный из статьи Берлинская Раввинистическая Семинария для использования здесь[править код]

По мнению исследователя Марка Шапиро, р. Вайнберг, изначально относящий себя к движению мусара и литовской ультраортодоксии, в свой берлинский период примкнул к неоортодоксии. <ref>«[http://www.jafi.org.il/education/azure/12/12-weinberg.html The Legacy of Yehiel Jacob Weinberg]», Jeffrey R. Woolf, ''Azure'', SPRING 5760 / 2000, рецензия на книгу «Between the Yeshiva World and Modern Orthodoxy:The Life and Works of Rabbi Yehiel Jacob Weinberg, 1884–1966», Marc B. Shapiro<small><blockquote>Weinberg went to Berlin, where he pursued the course of secular studies that had begun to interest him already in his days in Slobodka. He was to stay on in Berlin, serving as head of the Hildesheimer seminary until its closure in 1938. During that time, he was recognized as the preeminent authority on Jewish law in Germany, and developed an academic career as a scholar of biblical and targumic literatures. At the same time, Weinberg '''emerged as a leading advocate of the German approach to traditional Judaism known as neo-Orthodoxy, an ideology that he had openly opposed in his youth'''. </blockquote></small></ref><ref>[http://www.tzemachdovid.org/gedolim/jo/tpersonality/serideesh.html The "Ba'al Seride Esh". by Dayan Dr. I. Grunfeld]<small><blockquote>His Torah scholarship was a bridge between East and West...His Jewish religious philosophy was a synthesis of the philosophies of Reb Yisrael Salanter and Rabbi Samson Raphael Hirsch...Although he never identified himself formally with the Zionist movement, Rabbi Weinberg considered the re-emergence of the State of Israel as a visible manifestation of the Divine Providence in Jewish history...urged Him to show a visible sign of His loving care for His people and of the beginning of the Redemption of Israel...</blockquote></small></ref>.

Rav Yechiel Yaakov Weinberg: The Sridei Aish - Not Singed By The Fire, Gedolim Biographies.

Despite the more liberal leanings of the German derech compared to eastern European Torah Jewry, Rav Yechiel Yaakov maintained close ties with many of the gedolim form his generation including the fiery Kana'i the Minchas Elazar who when questioned about his respect for Rav Yechiel Yaakov said, Berlin is Berlin and Munkacs is Munkacs. He halachic opinion was highly regarded by the Chazon Ish and Rav Chaim Ozer Grodzinsky held him in high esteem. Rav Elchonon Wasserman once visited Berlin and gave a Shiur at the seminary.

Из этой цитаты видно лишь миролюбивое отношение рава Вайнберга к различным течениям. Да и провозглашенная Вами в другой статье война между ультраортодоксией и нео-ортоксией кажется надуманной. --Михаэль Кориц 12:07, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]
Насчет Сридей Эш, мы к этому еще вернемся, с Божией помощью. Чувствуется, что вопрос имеет идеологический накал. Эта цитата, видимо, с харедимной стороны, но итам кое-что чувствуется. В предыдущих цитатах выражено чётче. Lkitrossky 12:14, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]
Я имел в виду, главным образом, борьбу реформистов и ортодоксов. Но и нео-ортодоксам доставалось с двух сторон. Сам Гильдесхаймер подвергся отлучению! В итоговой редакции осталось только о главной борьбе реформистов и ортодоксов. Lkitrossky 12:14, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]

Вторая ссылка как раз по теме, что р Вайнберг принял взгляды р. Гирша, которые и есть, вместе с р. Гильдесхаймером, основоположник нео-ортодоксии. Вторая ссылка упоминае и отношене к государству Израиль. Lkitrossky 11:56, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]

Не рава Гирша, а синтез рава Гирша с равом Салантером. --Михаэль Кориц 12:11, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]
Кстати стоит взять пример с английской вики и не мешать в одну кучу нео-ортодоксию и ортодоксальный модернизм. Не говоря уже о религиозном сионизме. Три большие разницы :)--Михаэль Кориц 12:28, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]
Во многих местах я видел, что нео- есть вариант модерн-, но в Германии. Разве не так? А сионизм есть направление модерн. Так я думаю. Lkitrossky 13:01, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]
Для таких утверждений необходимы ВП:АИ --Михаэль Кориц 13:09, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]
Samson Raphael Hirsch: The Father of Neo-Orthodoxy by By Rabbi Louis Jacobs, Encyclopedia Britannica: Hirsch was a rabbi successively in Oldenburg, Emden, Nikolsburg, and Frankfurt am Main. While still chief rabbi at Oldenburg, he published Neunzehn Briefe über Judenthum (1836; Nineteen Letters of Ben Uziel), in which he expounded Neo-Orthodoxy. , ИМХО хорошо и англ. Вики: Comparison with other movements Lkitrossky 07:56, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вики на английском термины не путает. :) --Михаэль Кориц 08:16, 6 мая 2010 (UTC)[ответить]

материалы[править код]

  • Письмо за три недели до смерти Берковичу
  • Женское пение, случаи разрешения: хор и текст
  • Получше описать смерть


Рецензирование статьи Вайнберг, Иехиэль Яаков[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Большая биографическая статья о раввине 20-го века. По его жизни прошлись многие заметные события 20-века: обе войны, холокост, образование Израиля, внутриеврейская идеологическая борьба. Если рецензии будут положительными, выставлю на хорошие, немного обождав, чтобы не было слишком густо на еврйскую тему.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 10:05, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Ждать не обязательно, а вот карточку на {{учёный}} поменять стоит. Pessimist 10:36, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]
✔ Сделано Поменял и воспользовался шаблоном раввин.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 18:47, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]
А почему только в хорошие? DerLetzteRegenbogen 10:54, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]
✔ Сделано Интерес несколько узкий. На иврите подал бы в избранные--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 18:47, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Остались кое-какие вопросы:

  • «повлекла подозрения, что р. Вайнберг негласно докладывает о поведении учеников в иешиве, конечно, необоснованному» — либо повлекла за собой, либо навлекла, а также «необоснованному» — если это к подозрениям, надо согласовать в числе и падеже.
  • «известным по имени книги „Хафец Хаим“» — наверно имя книги как-то не звучит, может по заглавию?
  • «удалось получить освобождение от русской армии» — наверно, лучше от службы в русской армии.
  • «В году Вайнберг, уже достаточно известный раввин» — в каком конкретно?
  • « Позднее в письмах Вайнберга он выражал мнение» — Вайнберг в письмах Вайнберга? Может, в своих письмах Вайнберг?
  • «Остатки, спасшиеся от огня» и «Оставшееся от огня» — надо бы привести к общему знаменателю.
  • «ставит под вопрос актуальность необходимость унизительной процедуры» — наверно, тут надо выбрать одно либо союз и проставить.
  • «вышли в люд обоих направлениях — и Агуде и сионистской Мизрахи» — не очень понятная фраза. Если вышли в обоих направлениях, то тогда нет согласования с последующими словами «и Агуде и сионистской Мизрахи».

Вроде всё, надеюсь замечаниями не обидел, спасибо за понимание. И повторяя слова участника DerLetzteRegenbogen, почему только в хорошие? С уважением, Baccy 11:40, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Kaidor[править код]

Тогда я продолжу:
И это только один абзац. Про стилистику вообще молчу. Такое ощущение, что статью ПРОМТом переводили. -- Kaidor 08:10, 12 сентября 2010 (UTC)Нет, её не переводили,а писали. Но редактура нужна, давайте дальше. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 12:59, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Вы знаете, я начал вычитывать статью и нашёл столько ошибок (и стилистических, и орфографических, и ошибок викифицирования), что лучше, наверное, я попробую их поправить в тексте — здесь просто места не хватит их перечислять. А вы потом откатите те, с которыми не согласны. Идёт? -- Kaidor 13:57, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Прекрасно, конечно! --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 15:14, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Поправил несколько первых абзацев — сколько успел. Завтра продолжу. Остальные замечания послал письмом. -- Kaidor 20:52, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Внёс замечания из письма--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 23:13, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Обновил изображения, как обещал.-- Kaidor 19:00, 15 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Файл:WeinbergMosheBochko.jpg Несколько расплылся --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 20:44, 15 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Видимо переусердствовал с размытием муара. Сегодня попробую сделать из исходника более резкий вариант. -- Kaidor 04:24, 16 сентября 2010
Как насчёт такой обработки? -- Kaidor 13:57, 16 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Сойдёт Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 15:30, 16 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Shruggy[править код]

Присоединюсь к обсуждению. Shruggy 17:27, 13 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Очень хорошо, что присоединяетесь, спасибо.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 10:08, 14 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • "учился в местном Бет-Мидраше". В статье Синагога бет-мидраш пишется с маленькой буквы. Еще упоминается "Бейт дин". Прописная тут, по-моему, тоже не нужна. Кроме того, мне кажется, в рамках одной статьи стоит везде транслитерировать одинаково: либо "бет", либо "бейт". Хотя, возможно, тут я зря придираюсь. Shruggy 17:27, 13 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Разнобой при употреблении названий книг в качестве имен раввинов: «Хафец Хаим», но Хазон иш. Либо все в кавычках, либо все без. Либо оба слова с прописной, либо только первое. Shruggy 17:27, 13 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • При обсуждении статьи Вайнберга о Бердичевском по ссылке 25 стоит: «Ахад-ха-Ам как мыслитель и лидер» (на иврите), Иешурун, 8 (1921), 118—122. Статью об Ахад га-Аме Вайнберг опубликовал в 1920 и она здесь, видимо, упомянута ошибочно. Я исправил текст примечания на статью о Бердичевском 1921 года. Shruggy 17:27, 13 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Продолжим

  • "В Варшаве Вайнберга выбрали президентом «Объединения раввинов» (ивр. אגודת ישראל(«Agudat ha-Rabbanaim»)‎)" — Вайнберг, наверное, имел отношение и к Агудас Исроэл, но здесь речь все же, очевидно, об Агудас га-раббоним. Shruggy 10:25, 15 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • "«Hidushei ba'al Seridei esh», «Вклад автора книги „Остатки, спасшиеся из огня“»" — мне здесь не нравится слово "вклад". Но я не знаю, что предложить взамен. Слово "новеллы" в русском языке известно, прежде всего, в его литературном, а не юридическом смысле. Может быть, "законодательные новеллы" или "законодательные новшества"? Shruggy 10:25, 15 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Я бы, пожалуй, в ссылках на источники на иврите везде использовал только транслитерацию (я имею в виду, прежде всего, текст примечаний, список литературы нормально смотрится в еврейской графике). К сожалению, мне неизвестны правила транслитерации иврита, принятые в российской библиографии (если они вообще существуют). Что вы об этом думаете? Shruggy 10:25, 15 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • שמואל אטלס, קוים לדמותו של הרב וינברג, סיני נח. ז' ורהפטיג, פליט ושריד, הוצאת יד ושם, עמ' תשמ"ד — кажется, вы тут совместили два разных источника: статью С. Атласа в "Синае" и книгу З. Варгафтига Paliṭ ve-śarid b-ime haShoa: Sipur haṣalat hayehudim bi-zman haShoa. Yerushalayim: Yad va-Shem, 5734 [1984]. Кроме того, если это именно та статья-некролог Атласа, о которой я думаю , то она, вроде бы, называется несколько иначе: HaGaon Rabbi Yechiel Ya‘akov Weinberg zṣ”l: Kavim li-dmuto, Sinai 58 (Tevet-Adar 5726 [1966]) Shruggy 10:25, 15 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Все сноски вычищены, кроме 37! Кроме того, двух колонок не появилось. Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 17:17, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Поставил 2 колонки. А что с 37 сноской не так? -- Kaidor 18:37, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]
✔ Сделано -- Shruggy 20:17, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Цитаты[править код]

Меня несколько смущает некоторая приблизительность перевода цитат. Например, в цитатах из "Каирской генизы" П. Кале (выделения мои)

The fundamental importance of this passage of the Targum became clear to me through a discussion with my old friend and lecturer from Giessen, Dr. J. J. Weinberg, when I visited him in Berlin where he had become Rector of the Rabbinic Seminary. In the course of our conversation I realized how difficult it must be for a Talmudic Scholar, as he was, to accept an interpretation of a passage of the Bible which confilcted with the rules of the Mishna
 (англ.)
Фундаментальное значение этого отрывка стало мне ясно при встрече в Берлине с моим старым другом и коллегой рабби И. Я. Вайнбергом, занимавшим пост ректора семинарии. В ходе беседы мне стало ясно, как трудно для человека, который сочетает в одном лице учёного и талмудиста, принять интерпретацию противоречащую «Мишне».
 (рус.)
Kahle, 1959
It is quite interesting to see how a real Talmudic scholar, like J. J. Weinberg cannot admit that a Targum should translate the Hebrew text in such a way contrary to the Mishna.
 (англ.)
Мы видим, как рабби Вайнберг, настоящий учёный-талмудист, просто не в состоянии принять, что палестинский таргум дал перевод противоречащий Мишне.
 (рус.)
Kahle, 1947

Или в цитате из письма Вайнберга р. Калману Кагана (тут еще зачем-то изменен порядок фраз).

כי אי אפשר למדינה להתקיים בלא בתי ספר לרפואה, שמלמדים, מגדלים ומחנכים צעירי המדינה לרופאים משמשים ברפואת חולים. במדינתנו החדשה הנחיצות עוד יותר גדולה מכמה וכמה טעמים. אי אפשר להעלות על הדעת, כי אפשר לצאת ידי הצורך ברופאים עכו״ם, או ברופאים שנתחנכו בחו״ל. אפ משוגע וחסר דעת לא יאמר כן … ולפעמים מתגלים ע״י הנתוח אופקים חדשים להבנת שרשי המחלה ואופני רפואתה … איך אפשר לקיים לימוד חכמת הרפואה בארצנו, אם נאסור את נתוח המתים בכלל? ומה יאמרו אוכלסי ישראל הרבים בארץ, אם יוציאו קול כי מצב הרפואה ירוד מאד מפאת איסורי הרבנים? … ברור לי כי האיסור יגרום לפירוד המדינה מן הדת, ח״ו
 (иврит)
Как может существовать государство без хороших медицинских школ? И в таком новом государстве, как наше, воспитание нового поколения врачей особенно важно. Кроме того, патологоанатомы время от времени делают новые открытия и продвигают медицину вперёд. И невозможно полагаться только на врачей, прибывших из-за границы. И что мы сможем ответить, когда будут говорить, что в Израиле слабая медицина из-за раввинских запретов? И это повлечёт, не дай Бог, раскол между государством и религией. Только сумасшедший не понимает это.
 (рус.)
Weinberg
-- Shruggy 01:40, 26 сентября 2010 (UTC)[ответить]
исправил на как можно более близкий перевод.--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 11:11, 26 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Ох, наверное, не стоило мне делать это замечание. Поймите меня правильно, я отнюдь не сторонник буквализма в переводе в ущерб литературному стилю. Я лишь хотел удостовериться, что замеченные мною неточности перевода не являются результатом небрежности или недосмотра. А вы сразу раз — и все радикально исправили. :) В общем, я возьму на себя наглость поправить переводы еще раз. Например, мне кажется, חכמת הרפואה лучше перевести как "врачебная наука" или "искусство врачевания", а אוכלסי ישראל הרבים בארץ как "массовый израильский обыватель". -- Shruggy 08:11, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
кайся, кайся правьте, правьте сказал ей угрюмый монах, а другой отозвался: аминь. :-) Как Вы считаете, редактура приближается к концу или ещё полно работы?--Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 11:02, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. Я хотел бы уточнить еще пару моментов, но лучше сделаю это на вашей странице обсуждения. -- Shruggy 15:04, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Выдвижение в избранные[править код]

Что касается статьи. Я специально взглянул на критерии и считаю, что статью пора выдвигать в избранные.

Требования к избр. статье
  • оригинальность (не плагиат)зелёная ✓Y
  • нейтральностьзелёная ✓Y (!) Правда, опора, в основном, на один источник (Шапиро), но 1) он, ИМХО, вполне объективен; и 2) др. источники тоже использованы, достоверностьзелёная ✓Y, проверяемостьзелёная ✓Y
  • раскрытие темызелёная ✓Y (!) Полнее, по-моему, уже некуда
  • наличие введениязелёная ✓Y
  • объем более 15 тыс. п. з.зелёная ✓Y (!) В четыре раза больше
  • ссылки на АИзелёная ✓Y
  • шаблоны в библиографии и ссылкахзелёная ✓Y
  • отсутствие явных ляповзелёная ✓Y
  • законченностьзелёная ✓Y
  • стабильностьзелёная ✓Y(!) Изменения, если и будут, то только косметического характера
  • категории и интервикизелёная ✓Y
  • ссылки на внешние интернет-ресурсызелёная ✓Y
  • соблюдение авторских прав (в частности, на изображения) (!) Я в этом не разбираюсь
Рекомендации к избр. статье
  • иллюстрациизелёная ✓Y
  • список литературызелёная ✓Y
Доп. требования к содержанию
  • терминологическая корректность при сохранении понятности для неспециалистовзелёная ✓Y
  • научный стиль (!) Я плохо в этом разбираюсь
Доп. требования к форме
  • соответствие вики-стандартам (!) Не мне судить
  • логичная структуразелёная ✓Y(!) Следует книге Шапиро
  • неизолированностьзелёная ✓Y(!) Сюда ссылаются восемь других статей

-- Shruggy 15:04, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Я тут вклинюсь, если позволите. По поводу «понятности для неспециалистов» можете смело ставить галочку. Все непонятные места были допрошены с пристрастием и разъяснены. Говорю как самый отпетый неспециалист (Лев не даст соврать). Теперь что-то непонятно может быть только ещё бо́льшим неспециалистам, чем я. Хотя таких я представляю с трудом. --Kaidor 18:14, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Я выдвину, но не раньше чем через две недели после последнего замечания, когда можно будет закрыть рецензирование, таковы правила. По окончании рецензирования, я хочу вам обоим выдать ордена за отличную редактуру, если, конечно, не возражаете. ИМХО така редактура — подвиг или профессионализм высокого класса. Для этого Shruggy должен создать свою страницу, а также страницу своего обсуждения. В планах статья Грингласс, Давид, но не знаю, когда. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 18:25, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Галочку поставил. …а также страницу своего обсуждения. — собственно, страница обсуждения у меня имеется с тех пор, как я здесь зарегистрировался, а в личной странице я не вижу никакой необходимости. -- Shruggy 20:36, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Взял и создал страницу Shruggy. извините, я очень импульсивен, а мои дети даже принимают Риталин (один из 7, короткое время:-)) Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 18:46, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Раз уж пошла такая тема, то хочу высказать ещё одно замечание. Раздел "Ссылки" надо в полном составе переносить в "Литературу", ибо никаких ссылок, о которых говориться в ВП:ВС, там нет, а есть лишь библиографический перечень, половина которого вообще никаких внешних ссылок не содержит (!). К этому со стопроцентной вероятностью будут претензии во время избрания. --Kaidor 18:58, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Гм. Это я виноват. Я не понял, что "Ссылки" означает ссылки на интернет-ресурсы, а "Литература" — ссылки на печатные издания. Т.е. моя идея была поместить в один раздел ("Литература") ссылки на основные источники, использованные при написании статьи, и литературу, рекомендуемую для дальнейшего чтения по теме, а в другой ("Ссылки") — ссылки на все остальное. В разделе "Литература" сейчас есть одна ссылка на интернет-ресурс, не имеющий (известного мне) печатного аналога — на лекции Блау (т.е. ссылок-то шесть штук, но ресурс один). Теперь не знаю, как быть? Выделить отдел "Источники"? А что в него помещать? То, что было "Литература", а "Ссылки" переименовать в "Литературу"? Или наоборот, "Ссылки" переименовать в "Источники"? Или выделить в разделе "Литература" два подраздела: "Литература для дальнейшего чтения" (или "Основная литература") и "Дополнительная литература"? -- Shruggy 20:36, 27 сентября 2010 (UTC)[ответить]
По моему лучше не париться, а просто перенести весь список в конец раздела "Литература". А для "Ссылок" найти что-нибудь вроде статьи о Вайнберге в "Электронной еврейской энциклопедии" или сайта с его фотографиями, если конечно таковые (сайты) есть в природе. --Kaidor 04:28, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Может, всё-таки Вейнберг?[править код]

В статье нет ни одного русскоязычного источника, подтверждающего, что фамилия деятеля писалась через "а". Традиционно в немецком и идиш сочетание ei на русский транскрибируется "ей" (влияние идиша, где это сочетание произносится [ей], а не [ай]). Отсюда вопрос и предложение: а не переименовать ли статью в Вейнберг, Иехиэль Яаков? Ales 12:29, 28 ноября 2010 (UTC)[ответить]

В одном из источников, которым я пользовался, а именно собрании трудов "Лифраким" есть фото бланка, на котором раввин слал письма и респонсы из Пильвишек ещё до революции. На бланке в его русской части написано старой орфографией: I. Вайнберг. Раз он сам так писал... --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 13:15, 28 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Прекрасно, спасибо. Тогда никаких вопросов. :) Ales 14:05, 28 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Может, стоит в преамбуле добавить оригинал имени на идиш помимо немецкого? 77.247.164.174 15:05, 28 ноября 2010 (UTC)[ответить]
Насколько я видел копии его писем, он подписывался на иврите. Но иногда и с айном в последнем слоге фамилии, как на идиш. Я бы вставил на иврите, но трудно с форматированием. На идиш, по-моему, нет смысла. --Леви Китросский / Продолжить разговор у Леви 16:12, 28 ноября 2010 (UTC)[ответить]


Думаю, что аж три несвободных изображения Берлинской семинарии явно не соответствуют требованиям п.8 ВП:КДИ. Объект статьи там практически не виден. Pessimist 10:42, 23 июня 2012 (UTC)[ответить]